Hej igen Johanna!
Tack själv för dialogen!
Johanna skrev:
Hej.
Tack för ditt svar. Det var väldigt intressant att läsa! Men innan jag fortsätter måste jag nog få något klargjort för mig.
Okej, roligt att höra!
När du skriver Torah så skriver du ”moseböckerna” inom citationstecken. Innebär det att det som står i Torah är det som är skrivet i moseböckerna? I exakta ord?
”Moseböckerna” och Torah är samma sak. Jag skriver ”Moseböckerna” inom citationstecken eftersom att böckerna heter Torah, inte ”Moseböckerna”. I följande svar kommer jag att använda mig konsekvent av termen ”Torah”.
Jag har fått berättat för mig att den judiska bibeln består av texterna från gamla testamentet i den kristna bibeln. Stämmer det?
”Gamla testamentet” är en kristen felöversättning av den judiska Bibeln. Bland annat så felöversätter de många messianska profetior.
Om man vill lära sig att läsa den judiska Bibeln måste man införskaffa dig följande titel:
"A Comphrehensive Etymological Dictionary of the Hebrew Language"
Dessutom måste man lära dig Biblisk hebreisk grammatik!
Det kan man lära sig på Netzarims hemsida som jag har refererat till, genom att studera Torah-avsnitten (ett för varje vecka) på ”Calender”-sidorna som man finner i vänstermenyn på Netzarims hemsida. [Klicka på länken till höger om texten ”Parashat Shavua”.]
”Gamla Testamentet” är också en felaktig benämning som kristna använder. Torah innehåller Skaparens direktiv till mänskligheten och dem kommer aldrig att sluta att gälla.
Du svarade ang. det jag skrev om tolkning: ”Tänker du på den brinnande busken?”
Den ”brinnande busken” är en av de feltolkningar som kristna gör. Läs mer om den ”brinnade busken” på detta inlägg.
Du skrev: Jag har ju inte läst Torah och kan ju inte därför ha en åsikt om texterna i den (såvida inte texterna är desamma som texterna i moseböckerna och gamla testamentet i övrigt).
Jag vet inte om du läste prästens svar på mina frågor i mitt ursprungsinlägg, men av flera av hans svar hittar du olika tolkningar på det som står skrivet i gamla testamentet.
Jag läste mycket av det han skrev och jag var hängivet kristen mellan 2001-2007, samt har diskuterat mycket med kristna och läst mycket som kristna har skrivit sen 2007; så jag känner väl till deras tolkningar.
Jag skrev: ”Jag vet inte om du tror på en Skapare eller inte.”
Nej det gör jag inte.
[Nedan följer det som jag har skrivit i blått, och det som Johanna skriver i grått. Den nya text som jag skriver, skriver jag i mörkrött. (Färgglatt inlägg : ) )]]
Om du inte tror på en Skapare så är din moral endast din subjektivauppfattning och du kan inte göra några objektiva moraliska fördömanden av andra.
Nej precis, och det var exakt så jag skrev i mitt svar ” Förmig känns inte det mänskligt”. Eftersom jag ser religion som något i första hand en privat angelägenhet, måste den moraliska uppfattningen i religionen stämma överens med min egen uppfattning för att jag ska kunna dras till religionen. Enligt mitt sätt att se. Jag kan ju givetvis bara tala för mig själv, skulle aldrig drista mig till att lägga ord i någon annans mun. Alla mina tankar och kommentarer är självklart subjektiva!Nej, jag kan inte objektivt moraliskt fördöma någon/något, men jag kan subjektivt. Bara för att en majoritet är av en moralisk uppfattning så innebär det inte att dem har rätt.
De religioner som jag läst om eller stött på hävdar samma sak. Att det finns bevis för att just den religionen är den rätta. Och för utövarna av de religionerna är just den bevisningen viktigast för dem, och all annan bevisning osann.
Jag vet att många hävdar sig att ha bevis för att deras religioner är korrekta. De bevis som jag pratar om är dock vederhäftigt, formellt logiskt bevis baserat på vetenskapliga premisser. Det finns att läsa på denna länk (och jag har även besvarat en mängd motargument till det inlägget på min blogg).
Det som är bevis för dig och din religion, är inte bevis för t.ex. en präst och kristendom eller en imam och islam.
Det beror på om de accepterar formell logik eller inte. Jag var som sagt hängivet kristen i sex år. När jag fann att kristendomen stred mot vetenskap,logik, första århundradets historia och den judiska Bibeln så lämnade jag kristendom.
Och som du själv skrev ”Bara för att en majoritet är av en moralisk uppfattning så innebär det inte att dem har rätt”, kan ju lika gärna användas som argument mot din egen religion av dem som inte bekänner sin tro till den.
Ja, argumenten ”många tillhör min tro, alltså måste den vara rätt”; eller ”en religion med så få utövare kan omöjligen ha rätt” är endast ett ”lämmeltågs”-argument; man följer majoriteten oavsett hur irrationella argument den har. Man vågar inte tänka tanken att ens tro är fel – man är påverkad av bl.a. grupptryck oavsett om man är medveten om det eller ej.
För en kristen präst är ju kristendomen den absolut rätta religionen. En kristen, muslim, buddhist eller hindu är lika övertygade om att deras religion är rätt, precis som du är att din religion är rätt.
Ja, men de har inga starka argument för att deras tro är sann. Det enda argumentet är deras subjektiva upplevelser. De har en massa andra argument också, men de är enkla att vederlägga.
Således är det din moraliska uppfattning som är felaktig.
Ja, enligt din uppfattning. Enligt min uppfattning så är min moral den rätta eftersom att den är mest logisk och rationell för mig.
Logik är inte personlig. För att ett resonemang ska ge en korrekt slutledning så måste premisserna vara korrekta och den logiska slutledningen vara korrekt. Du har inga vederhäftiga argument till varför just din personliga moraliska uppfattning skulle vara korrekt.
Det finns mer än 6,5 miljarder människor och en myriad av olika moral-uppfattningar. Varför skulle just din moraliska uppfattning vara rätt?
Kan inte jag ställa samma fråga till dig? Med bakgrund av det du skrev tidigare ” Bara för att en majoritet är av en moralisk uppfattning så innebär det inte att dem har rätt”?
Jo, visst kan du ställa den frågan! Och den religion jag tillhör är långt ifrån en majoritet. Men en minoritet har självklart heller inte med nödvändighet rätt! Mina skäl till varför min tro är korrekt har jag presenterat ovan.
Jag vet inte ens om jag är i majoritet om min moraluppfattning. Jag skulle våga mig till att påstå att det finns fler personer inom judendomen som har samma moraluppfattning, än de som har samma uppfattning som mig.
För att hävda att din moraliska uppfattning är rätt måste du först motbevisa ovanstående bevis och sedan bevisa att just din moraliska uppfattning beskriver Skaparens moral för människan.
Ja, jag skulle behöva motbevisa bevisen för judendomens uppfattning om moral, precis på samma sätt som jag skulle behöva motbevisa kristendomens bevis och islams bevis, och sedan bevisa min egen moraliska uppfattning som den rätta om det var så att jag ville predika den. Men det känner jag ingen dragning till. Att predika alltså.
Islam och kristendom är enkla att motbevisa. Okej.
Så ditt påstående att hebréerna betedde sig barnsligt på ett moraliskt sätt när de gick in i krig med de folk som hade ockuperat nuvarande Israel är endast din subjektiva moraliska uppfattning.
Ja.
Ya’aqov lämnade Israel pga. svält och bosatte sig i Egypten. Under den tid när de var i Egypten så kom det folk som ockuperade nuvarande Israel och när hebréerna vill ha tillbaka sitt land, så ville inte dem folken lämna nuvarande Israel. Hebréerna startade krig mot dem och vann. Torah påvisar att Skaparen ville att hebréerna skulle bo i Israel – under förutsättning att de håller direktiven i ”Moseböckerna”- och folken som bodde där gick emot Skaparens plan. Folken som bodde där dyrkade sina avgudar och om hebréerna inte skulle ha förgjort dem är det mycket möjligt att dessa skulle ha växt upp och förfört hebréerna till deras avguderi
[Om jag minns rätt så fullförde inte hebréernas Skaparens uppmaning helt och fullt; och många hebréer anslöt sig till de andra folkensavguderi; det fanns alltid hebréer dock som var trogna Skaparen.]
Vad hände med de hebréerna som anslöt sig till avguderiet?
Alla som begår avguderi blir enligt Torah kareit. Det ska enligt Torah bestraffas med dödsstraff. Den här artikeln beskriver vad som hände med några utav dem som begick avguderi.
Det får helt enkelt inte hända! Hebréerna hade Skaparens uppenbarelse till mänskligheten och om hebréerna skulle ha blivit förförda in i avguderi skulle det inte vara någon som kunde föra denna uppenbarelse till mänskligheten och mycket troligt skulle Torah ha blivit förstörd – precis som de hellenistiska romarna förstörde en mängd Torah-rullar.Skaparens Instruktioner i Torah är det enda sätt för mänskligheten att relatera till Denne.
Är inte Torah ofullständig om flera rullar förstördes?
Är avguderi i modern betydelse samma som kristendom, islam och andra religioner? Ska dessa religioner utplånas?
Det finns inget mandat i Torah att judarna ska attackera t.ex. kyrkorna i Rom, osv. Det är inte tillåtet! Den enda judiska institution som får döma ut dödsstraff är beit din ha-Jadol (den högsta instansen av judisk domstol). Den fanns förut i Israel ända till dess att romarna ockuperade Israel och drev ut de flesta judarna år 135 v.t. Den finns inte för tillfället. Devarim – ”5:e Mosebok” – 13:1f förespråkar dödsstraff för dem som förför anhängare av det judiska Bibeln-definierade Israel till avguderi
Det straffet ska som sagt utdömas av beit din ha-Jadol och ingen jude har rätt att ta lagen i sina egna händer.
Att bryta mot Skaparens Instruktioner är ett allvarligt brott och alla kommer att bli straffade för det efter döden som inte omvänder sig. [OBS! den kristna helvetets-doktrinen har ingen grund i den judiska Bibeln]
Vad finns det för straff att vänta sig? Helvetet och skärseld känner jag till sedan tidigare som kristendomens straff dör syndare. Vad händer om man inte lever efter judendomens skapares regler? Förresten, kallas skaparen för Skapare och inte Gud eller något namn?
Troligen var det som jag skrev inte helt korrekt. Det står beskrivet i ”Jesaja” 66:13f att Skaparen kommer att döma människor i mishpatoch förgöra människor [Skaparen är inte fysisk och kan omöjligen ta en människoform och kommer således inte göra det] – men detta beskriver människor som lever. Jag rekommenderar följande artikel om vad som kommer att ske med dem som inte gör sitt bästa att praktisera Skaparens Instruktionsmanual. Jag känner inte till något Bibelcitat som beskriver vad som kommer att hända med dem som inte gjorde sitt bästa att hålla direktiven i Torah under deras livstid. Det är troligt – men jag vill inte garantera något – att dem slutar existera.
Att påstå att Skaparens domar under Noakhs tid, sedan vid Sodom och Amorrah (”Gomorra”) och sedan när hebréerna startade krig mot folken som ockuperade nuvarande Israel är omoraliska är – som jag sagt – en subjektiv moralisk bedömning.
Ja, det är min subjektiva bedömning. Jag har tagit mig den friheten att tolka bibeln efter egna åsikter och värderingar, och jag har haft fler intressanta diskussioner och samtal med olika kristna personer, och även människor inom den kristna falangen [j-s vittnen], om mina iaktagelser och åsikter. Att ha en dialog med dig är extra intressant eftersom att jag får veta ditt perspektiv på religion, moral och händelser i bibeln.
Exemplet i den judiska Biblen i Jonahs bok visar också att ett folk som omvände sig blev skonad från Skaparens dom; och Sodom och Amorrah skulle ha blivit skonat om det fanns 10 rättfärdiga människor i de städerna – men det fanns det inte.
Det här universum är som ett slags Matrix. En del väljer att ta det röda pillret, att se verkligheten och relatera till Skaparen – förstå sitt syfte med att dem är här; medan andra lever sin hedonistiska anti-Torah livsstil utan att reflektera på Skaparen och göra Dennes vilja. Dödsstraff för t.ex. mord är för att en sådan person tar livet på andra som Skaparen vill ska leva och få chansen att under sitt liv lära sig hur man relaterar till Denne. Lagsystemet i många länder är istället att man släpper ut mördare efter ett antal år och många av dessa får återfall och fortsätter att mörda – ett klart underlägset rättssystem. I t.ex. Sverige betalar ju vi också av vår skatt för att mördare ska få mat och husrum – pengar som kunde användas till att istället hjälpa människor som älskar livet och behöver hjälp!
Dödsstraffen i ”Moseböckerna” applicerade i Israel när det fanns en högsta instans av judisk domstol och endast den högsta instans kunde döma ut dödsstraff. Dödsstraffet utdömdes om det fanns två Torah-observanta vittnen som sett brottet begås. T.ex. om en kvinna har blivit påträffad att begå äktenskapsbrott och hon uppvisar ånger och visar med gärningar att hon helhjärtat har omvänt sig till att praktisera direktiven i ”Moseböckerna” icke-selektivt, ska hon bli skonad från dödsstraffet. Det har sin grund i principen piquakh nephesh.
Ger äktenskapsbrott annars uteslutande dödstraff, om man inte visar någon ånger?
Ja, det ska vara domen.
Moseböckerna förbjuder vigilantism – att en person eller en minoritetsgrupp tar lagen i sina egna händer. Dödsstraff ska endast utdömas av en domstol. Således har jag ingen rätt att döda någon som jag ser bryta mot Shabbat, om jag gör det begår jag ett mord. Det är endast domstolsväsendet i Sverige som skulle kunna döma ut dödsstraff – förutsatt att dem ändrade Sveriges lagar.
Ok, så de folkslagen som blev förintade i bibeln hade blivit dömda till dödstraff innan de dödades?
De högsta judiska ledarna bestämde sig – vetandes att det var Skaparens vilja – för att gå i krig mot städer i nuvarande Israel. Individer från de folken hade chans att omvända sig.. De som inte gjorde det blev dödade i krig. Läs ”5:e Mosebok” 20:10-12 om tillvägagångssättet innan ett krig startades.
De religiösa extremister som verkar finnas inom alla religioner, som dödar folk i religionens namn, utan domstol, praktiserar inte religionen på ett rätt sätt och är således syndare? Nu kan jag inte dra mig till minnes att jag hört om judiska extremister som mördar i religionens namn, men om det skulle finnas. Hur skulle de betraktas?
Huruvida det är rätt eller fel enligt deras religion beror ju på det som står skrivet i deras religiösa skrifter. De bryter definitivt mot Torah. Jag står fast vid att endast en domstol har rätt att döma ut dödsstraff i ett land och att det ska finnas starka bevis för att en person ska bli dömd. Det finns extremister som har kallat sig judar och har tagit lagen i egna händer och mördat folk. Det är ett brott mot Torah och är således förkastligt. Men mord är antitesen till judendom och jude är ingen ras enligt Torah. Således kan inte dessa extremister kallas för judar, även om de bekände sig ha den titeln.
Tack för svar och intressant dialog!
Tack själv!
Förresten, fina hundar du har på din blogg : )
Mvh
Johanna
Mvh Anders
------------------------------------------------------------------
Hej igen!
Du har verkligen utförliga och intressanta svar! Tack för dem. Jag har faktiskt inte fler frågor nu, men lite kommentarer.
Du skrev att logik inte är personlig. Jag håller inte med. Jag skulle nog tro att det finns olika grenar inom logik, och i allra högsta grad finns det en personlig variant.
Och med logiken följer alltid tolkningar. Om logiken säger si, så kan det finnas en uppsjö av olika tolkningar från den logiska slutsatsen.
I bibeln kan man läsa att Adam blev drygt 900 år gammal. Det är inte logiskt för mig, medan det var logiskt för prästen jag hade mailkontakt med. Min mor som är kristen tycker inte att det är logiskt, men tolkar det som att tideräkningen var annorlunda förr.
Hur man än vrider och vänder på det så kommer det alltid finnas tolkningar inom de olika religionerna. Det kanske finns en övergripande logik för den egna religionen, men den logiken kanske inte är logisk för den som inte är troende eller har en annan religion.
Sen är det ju självklart att det finns en övergripande logik som att "slår jag mig i huvudet, får jag ont".... Fast om jag tänker efter, det finns de människorna som saknar känsel. För dem är det inte logiskt att man får ont om man slår sig. Igen, personlig logik.
Hm, jag kan inte komma på ett bra exempel.
Kan du förklara lite om logiken varför judendomen är det rätta religionen?
Sen skrev du:
Troligen var det som jag skrev inte helt korrekt. Det står beskrivet i ”Jesaja” 66:13f att Skaparen kommer att döma människor i mishpatoch förgöra människor [Skaparen är inte fysisk och kan omöjligen ta en människoform och kommer således inte göra det] – men detta beskriver människor som lever. Jag rekommenderar följande artikel om vad som kommer att ske med dem som inte gör sitt bästa att praktisera Skaparens Instruktionsmanual. Jag känner inte till något Bibelcitat som beskriver vad som kommer att hända med dem som inte gjorde sitt bästa att hålla direktiven i Torah under deras livstid. Det är troligt – men jag vill inte garantera något – att dem slutar existera.
Det tyckte jag var spännande. Att de slutar existera. Även om du inte kan garantera att det stämmer så antar jag att du menar att de icketroende kommer, efter döden, att upphöra att existera?
Det är faktiskt precis den tankegången jag har själv. Fast å min sida är inte det något hemskt. För mig är det eftersträvansvärt. Jag tror fullt och fast på att den dagen jag dör så försvinner jag. Ja, inte min kropp förstås, men min person upphör att finnas.
Jag har inget minne av att jag har existerat innan jag föddes och jag känner inte en minsta lust till att finnas kvar efter jag är död. För mig är det tryggt att "veta" att jag inte existerar mer efter döden. Att återfödas, eller stå i porten hos sankte per, eller vad som händer efter döden inom de olika religionerna, är inget för mig.
Till sist, tack. Fjanthunden gör sitt bästa framför kameran :).
Mvh
Johanna
