Hej.
Hej Johanna!
Tack för ditt svar.
Varsågod!
Det är alltid spännande att läsa olika religiösa tolkningar.
Och att få svar från ett judiskt perspektiv var väldigt intressant.
Okej, roligt!
Det skiljer sig markant mellan dina svar och svaren från prästen man kunde läsa om i mitt huvudinlägg. Det som jag tycker är mest intressant är att se hur gamla rötter kristendom och judendom har. Att de faktiskt delar historik, om än långt tillbaka i tiden.
Historiken är ju att Paulus och troligen de hellenistiska sadducéer som dödade Ribi Yehoshua tog en del av det han undervisade och förvrängde det till en religion som sedan utvecklades till kristendomen. För läsaren som läser detta inlägg rekommenderar jag att läsa ”History Museum” på Netzarims hemsida för att få klarlagt för sig de första århundradens historia relaterat till Ribi Yehoshua och till dem som förvrängde hans undervisning.
Ribi Yehoshuas efterföljare Netzarim och de kristna var alltid två separata rörelser.
Bara det faktum att du i egenskap av jude kan/får/vill tolka bibeln med samma "rätt" som en präst vittnar ju om religionernas historia tillsammans.
Nej, jag ser inte hur det följer att religionerna historia är gemensam, om du inte hänsyftar på det jag har skrivit ovan. Se ovanstående stycken.Att den ursprungliga versionen av det som blivit förvrängt till ”Matteusevangeliet” handlade om en religiös judisk Ribi [liknande Rabbin] som observerade direktiven i ”Moseböckerna” är obestridligt.Således måste man förstå den judiska Bibeln och judendomen som den praktiserades under första århundradet för att förstå vad Ribi Yehoshua undervisade och vad som är senare tillägg av hellenister.
Får en präst eller imam eller en ateist (eller annan religiös eller ickereligiös person) lov att tolka Torah(n) och bli tagen på allvar?
Tolka Torah? Skaparen inrättade ett beit din-system som skulle bestämma hur direktiven i Torah skulle tillämpas. Läs mer på denna länk. Så dem har ingen rätt att göra anspråk om hur direktiven i Torah ska tillämpas. I den judiska Bibeln – samt användandes logik och vetenskap – kan man få reda på vilka egenskaper Skaparen har. T.ex.,en perfekt Skapare bryter omöjligen mot Sina Perfekta naturlagar. De har ingen rätt att göra en tolkning som strider emot dem egenskaperna, t.ex. påstå att mirakel i ”Moseböckerna” strider mot naturlagarna. Pga. ovanstående resonemang har de heller ingen rätt att hävda att Skaparen har en form eller kan ta en form, vilket kristna hävdar. De skulle t.ex. kunna göra en tolkning att översvämmningen som beskrivs under tiden då Noakh levde var lokal och inte global eftersom en global översvämmning strider mot vetenskap. Man får heller inte anta saker som strider mot andra verser i den judiska Bibeln. Du får gärna ge mig något exempel på en tolkning.
(jag vet att den här texten kan uppfattas som nedlåtande eller sarkastisk, det är svår med tonfall över nätet. Men jag är ingetdera. Mina kommentarer och frågor är uppriktigt menade!)
Okej.
Jag fäste mig vid ett svar får dig:
"Det är enligt Bibeln fel att mörda. De krig i ”Moseböckerna” som beskrivs var mot folk som hade gjort uppror mot Skaparens direktiv. De hade en möjlighet att vända om och börja praktisera direktiven i ”Moseböckerna” och de skulle ha blivit skonade. Kvinnan Rachab hjälpte israelerna och blev skonad."
För mig känns inte det mänskligt. Med ett sådant resonemang kan man rättfärdiga mord i religionens namn, och tycker man det är rätt så skulle det betyda att människan inte har utvecklats någonting i fråga om moral, etik eller uppfattandet av mänskligt värde sedan religionens begynnelse (vilket i kristendomen blir väl för ca 2000 år sedan). Och utav det jag har läst i bibeln så beter sig människorna på ett synnerligen primitivt och barnsligt sätt både moraliskt och ifråga om mänskligt värde när det gäller att döda i religionens namn.
Skulle det vara rätt för dig att ha ihjäl t.ex mig om jag inte väljer att följa din skapares direktiv?
Moral. En kort återupprepning av det som jag skrev förut.
Jag vet inte om du tror på en Skapare eller inte. Om du inte tror på en Skapare så är din moral endast din subjektiva uppfattning och du kan inte göra några objektiva moraliska fördömanden av andra. Bara för att en majoritet är av en moralisk uppfattning så innebär det inte att dem har rätt.
Således är det din moraliska uppfattning som är felaktig. Det finns mer än 6,5 miljarder människor och en myriad av olika moral-uppfattningar. Varför skulle just din moraliska uppfattning vara rätt? För att hävda att din moraliska uppfattning är rätt måste du först motbevisa ovanstående bevis och sedan bevisa att just din moraliska uppfattning beskriver Skaparens moral för människan.
Så ditt påstående att hebréerna betedde sig barnsligt på ett moraliskt sätt när de gick in i krig med de folk som hade ockuperat nuvarande Israel är endast din subjektiva moraliska uppfattning. Ya’aqov lämnade Israel pga. svält och bosatte sig i Egypten. Under den tid när de var i Egypten så kom det folk som ockuperade nuvarande Israel och när hebréerna vill ha tillbaka sitt land, så ville inte dem folken lämna nuvarande Israel. Hebréerna startade krig mot dem och vann. Torah påvisar att Skaparen ville att hebréerna skulle bo i Israel – under förutsättning att de håller direktiven i ”Moseböckerna”- och folken som bodde där gick emot Skaparens plan. Folken som bodde där dyrkade sina avgudar och om hebréerna inte skulle ha förgjort dem är det mycket möjligt att dessa skulle ha växt upp och förfört hebréerna till deras avguderi .
[Om jag minns rätt så fullförde inte hebréernas Skaparens uppmaning helt och fullt; och många hebréer anslöt sig till de andra folkensavguderi; det fanns alltid hebréer dock som var trogna Skaparen.]
Det får helt enkelt inte hända! Hebréerna hade Skaparens uppenbarelse till mänskligheten och om hebréerna skulle ha blivit förförda in i avguderi skulle det inte vara någon som kunde föra denna uppenbarelse till mänskligheten och mycket troligt skulle Torah ha blivit förstörd – precis som de hellenistiska romarna förstörde en mängd Torah-rullar. Skaparens Instruktioner i Torah är det enda sätt för mänskligheten att relatera till Denne.
Att bryta mot Skaparens Instruktioner är ett allvarligt brott och alla kommer att bli straffade för det efter döden som inte omvänder sig. [OBS! den kristna helvetets-doktrinen har ingen grund i den judiska Bibeln]
Att påstå att Skaparens domar under Noakhs tid, sedan vid Sodom och Amorrah (”Gomorra”) och sedan när hebréerna startade krig mot folken som ockuperade nuvarande Israel är omoraliska är – som jag sagt – en subjektiv moralisk bedömning. Exemplet i den judiska Biblen i Jonahs bok visar också att ett folk som omvände sig blev skonad från Skaparens dom; och Sodom och Amorrah skulle ha blivit skonat om det fanns 10 rättfärdiga människor i de städerna – men det fanns det inte.
Det här universum är som ett slags Matrix. En del väljer att ta det röda pillret, att se verkligheten och relatera till Skaparen – förstå sitt syfte med att dem är här; medan andra lever sin hedonistiska anti-Torah livsstil utan att reflektera på Skaparen och göra Dennes vilja. Dödsstraff för t.ex. mord är för att en sådan person tar livet på andra som Skaparen vill ska leva och få chansen att under sitt liv lära sig hur man relaterar till Denne. Lagsystemet i många länder är istället att man släpper ut mördare efter ett antal år och många av dessa får återfall och fortsätter att mörda – ett klart underlägset rättssystem. I t.ex. Sverige betalar ju vi också av vår skatt för att mördare ska få mat och husrum – pengar som kunde användas till att istället hjälpa människor som älskar livet och behöver hjälp!
Dödsstraffen i ”Moseböckerna” applicerade i Israel när det fanns en högsta instans av judisk domstol och endast den högsta instans kunde döma ut dödsstraff. Dödsstraffet utdömdes om det fanns två Torah-observanta vittnen som sett brottet begås. T.ex. om en kvinna har blivit påträffad att begå äktenskapsbrott och hon uppvisar ånger och visar med gärningar att hon helhjärtat har omvänt sig till att praktisera direktiven i ”Moseböckerna” icke-selektivt, ska hon bli skonad från dödsstraffet. Det har sin grund i principen piquakh nephesh.
Moseböckerna förbjuder vigilantism – att en person eller en minoritetsgrupp tar lagen i sina egna händer. Dödsstraff ska endast utdömas av en domstol. Således har jag ingen rätt att döda någon som jag ser bryta mot Shabbat, om jag gör det begår jag ett mord. Det är endast domstolsväsendet i Sverige som skulle kunna döma ut dödsstraff – förutsatt att dem ändrade Sveriges lagar.
Mvh
Johanna
Mvh, Anders
-------------------------------------------------
Och mitt svar tillbaka:
Hej.
Tack för ditt svar. Det var väldigt intressant att läsa! Men innan jag fortsätter måste jag nog få något klargjort för mig.
När du skriver Torah så skriver du ”moseböckerna” inom citationstecken. Innebär det att det som står i Torah är det som är skrivet i moseböckerna? I exakta ord?
Jag har fått berättat för mig att den judiska bibeln består av texterna från gamla testamentet i den kristna bibeln. Stämmer det?
Tolka Torah? Skaparen inrättade ett beit din-system som skulle bestämma hur direktiven i Torah skulle tillämpas. Läs mer på denna länk. Så dem har ingen rätt att göra anspråk om hur direktiven i Torah ska tillämpas. I den judiska Bibeln – samt användandes logik och vetenskap – kan man få reda på vilka egenskaper Skaparen har. T.ex.,en perfekt Skapare bryter omöjligen mot Sina Perfekta naturlagar. De har ingen rätt att göra en tolkning som strider emot dem egenskaperna, t.ex. påstå att mirakel i ”Moseböckerna” strider mot naturlagarna.
Pga. ovanstående resonemang har de heller ingen rätt att hävda att Skaparen har en form eller kan ta en form, vilket kristna hävdar.
Tänker du på den brinnande busken?
De skulle t.ex. kunna göra en tolkning att översvämmningen som beskrivs under tiden då Noakh levde var lokal och inte global eftersom en global översvämmning strider mot vetenskap. Man får heller inte anta saker som strider mot andra verser i den judiska Bibeln. Du får gärna ge mig något exempel på en tolkning.
Jag har ju inte läst Torah och kan ju inte därför ha en åsikt om texterna i den (såvida inte texterna är desamma som texterna i moseböckerna och gamla testamentet i övrigt).
Jag vet inte om du läste prästens svar på mina frågor i mitt ursprungsinlägg, men av flera av hans svar hittar du olika tolkningar på det som står skrivet i gamla testamentet.
Jag vet inte om du tror på en Skapare eller inte.
Nej det gör jag inte.
Om du inte tror på en Skapare så är din moral endast din subjektiva
uppfattning och du kan inte göra några objektiva moraliska fördömanden av andra.
Nej precis, och det var exakt så jag skrev i mitt svar ” För mig känns inte det mänskligt”. Eftersom jag ser religion som något i första hand en privat angelägenhet, måste den moraliska uppfattningen i religionen stämma överens med min egen uppfattning för att jag ska kunna dras till religionen. Enligt mitt sätt att se.
Jag kan ju givetvis bara tala för mig själv, skulle aldrig drista mig till att lägga ord i någon annans mun.
Alla mina tankar och kommentarer är självklart subjektiva!
Nej, jag kan inte objektivt moraliskt fördöma någon/något, men jag kan subjektivt.
Bara för att en majoritet är av en moralisk uppfattning så innebär det inte att dem har rätt.
De religioner som jag läst om eller stött på hävdar samma sak. Att det finns bevis för att just den religionen är den rätta. Och för utövarna av de religionerna är just den bevisningen viktigast för dem, och all annan bevisning osann.
Det som är bevis för dig och din religion, är inte bevis för t.ex. en präst och kristendom eller en imam och islam.
Och som du själv skrev ”Bara för att en majoritet är av en moralisk uppfattning så innebär det inte att dem har rätt”, kan ju lika gärna användas som argument mot din egen religion av dem som inte bekänner sin tro till den.
För en kristen präst är ju kristendomen den absolut rätta religionen. En kristen, muslim, buddhist eller hindu är lika övertygade om att deras religion är rätt, precis som du är att din religion är rätt.
Således är det din moraliska uppfattning som är felaktig.
Ja, enligt din uppfattning. Enligt min uppfattning så är min moral den rätta eftersom att den är mest logisk och rationell för mig.
Det finns mer än 6,5 miljarder människor och en myriad av olika moral-uppfattningar. Varför skulle just din moraliska uppfattning vara rätt?
Kan inte jag ställa samma fråga till dig? Med bakgrund av det du skrev tidigare ” Bara för att en majoritet är av en moralisk uppfattning så innebär det inte att dem har rätt”?
Jag vet inte ens om jag är i majoritet om min moraluppfattning. Jag skulle våga mig till att påstå att det finns fler personer inom judendomen som har samma moraluppfattning, än de som har samma uppfattning som mig.
För att hävda att din moraliska uppfattning är rätt måste du först motbevisa ovanstående bevis och sedan bevisa att just din moraliska uppfattning beskriver Skaparens moral för människan.
Ja, jag skulle behöva motbevisa bevisen för judendomens uppfattning om moral, precis på samma sätt som jag skulle behöva motbevisa kristendomens bevis och islams bevis, och sedan bevisa min egen moraliska uppfattning som den rätta om det var så att jag ville predika den. Men det känner jag ingen dragning till. Att predika alltså.
Så ditt påstående att hebréerna betedde sig barnsligt på ett moraliskt sätt när de gick in i krig med de folk som hade ockuperat nuvarande Israel är endast din subjektiva moraliska uppfattning.
Ja.
Ya’aqov lämnade Israel pga. svält och bosatte sig i Egypten. Under den tid när de var i Egypten så kom det folk som ockuperade nuvarande Israel och när hebréerna vill ha tillbaka sitt land, så ville inte dem folken lämna nuvarande Israel. Hebréerna startade krig mot dem och vann. Torah påvisar att Skaparen ville att hebréerna skulle bo i Israel – under förutsättning att de håller direktiven i ”Moseböckerna”- och folken som bodde där gick emot Skaparens plan. Folken som bodde där dyrkade sina avgudar och om hebréerna inte skulle ha förgjort dem är det mycket möjligt att dessa skulle ha växt upp och förfört hebréerna till deras avguderi
[Om jag minns rätt så fullförde inte hebréernas Skaparens uppmaning helt och fullt; och många hebréer anslöt sig till de andra folkensavguderi; det fanns alltid hebréer dock som var trogna Skaparen.]
Vad hände med de hebréerna som anslöt sig till avguderiet?
Det får helt enkelt inte hända! Hebréerna hade Skaparens uppenbarelse till mänskligheten och om hebréerna skulle ha blivit förförda in i avguderi skulle det inte vara någon som kunde föra denna uppenbarelse till mänskligheten och mycket troligt skulle Torah ha blivit förstörd – precis som de hellenistiska romarna förstörde en mängd Torah-rullar.Skaparens Instruktioner i Torah är det enda sätt för mänskligheten att relatera till Denne.
Är inte Torah ofullständig om flera rullar förstördes?
Är avguderi i modern betydelse samma som kristendom, islam och andra religioner? Ska dessa religioner utplånas?
Att bryta mot Skaparens Instruktioner är ett allvarligt brott och alla kommer att bli straffade för det efter döden som inte omvänder sig. [OBS! den kristna helvetets-doktrinen har ingen grund i den judiska Bibeln]
Vad finns det för straff att vänta sig? Helvetet och skärseld känner jag till sedan tidigare som kristendomens straff dör syndare. Vad händer om man inte lever efter judendomens skapares regler? Förresten, kallas skaparen för Skapare och inte Gud eller något namn?
Att påstå att Skaparens domar under Noakhs tid, sedan vid Sodom och Amorrah (”Gomorra”) och sedan när hebréerna startade krig mot folken som ockuperade nuvarande Israel är omoraliska är – som jag sagt – en subjektiv moralisk bedömning.
Ja, det är min subjektiva bedömning. Jag har tagit mig den friheten att tolka bibeln efter egna åsikter och värderingar, och jag har haft fler intressanta diskussioner och samtal med olika kristna personer, och även människor inom den kristna falangen jehovas, om mina iaktagelser och åsikter. Att ha en dialog med dig är extra intressant eftersom att jag får veta ditt perspektiv på religion, moral och händelser i bibeln.
Exemplet i den judiska Biblen i Jonahs bok visar också att ett folk som omvände sig blev skonad från Skaparens dom; och Sodom och Amorrah skulle ha blivit skonat om det fanns 10 rättfärdiga människor i de städerna – men det fanns det inte.
Det här universum är som ett slags Matrix. En del väljer att ta det röda pillret, att se verkligheten och relatera till Skaparen – förstå sitt syfte med att dem är här; medan andra lever sin hedonistiska anti-Torah livsstil utan att reflektera på Skaparen och göra Dennes vilja. Dödsstraff för t.ex. mord är för att en sådan person tar livet på andra som Skaparen vill ska leva och få chansen att under sitt liv lära sig hur man relaterar till Denne. Lagsystemet i många länder är istället att man släpper ut mördare efter ett antal år och många av dessa får återfall och fortsätter att mörda – ett klart underlägset rättssystem. I t.ex. Sverige betalar ju vi också av vår skatt för att mördare ska få mat och husrum – pengar som kunde användas till att istället hjälpa människor som älskar livet och behöver hjälp!
Dödsstraffen i ”Moseböckerna” applicerade i Israel när det fanns en högsta instans av judisk domstol och endast den högsta instans kunde döma ut dödsstraff. Dödsstraffet utdömdes om det fanns två Torah-observanta vittnen som sett brottet begås. T.ex. om en kvinna har blivit påträffad att begå äktenskapsbrott och hon uppvisar ånger och visar med gärningar att hon helhjärtat har omvänt sig till att praktisera direktiven i ”Moseböckerna” icke-selektivt, ska hon bli skonad från dödsstraffet. Det har sin grund i principen piquakh nephesh.
Ger äktenskapsbrott annars uteslutande dödstraff, om man inte visar någon ånger?
Moseböckerna förbjuder vigilantism – att en person eller en minoritetsgrupp tar lagen i sina egna händer. Dödsstraff ska endast utdömas av en domstol. Således har jag ingen rätt att döda någon som jag ser bryta mot Shabbat, om jag gör det begår jag ett mord. Det är endast domstolsväsendet i Sverige som skulle kunna döma ut dödsstraff – förutsatt att dem ändrade Sveriges lagar.
Ok, så de folkslagen som blev förintade i bibeln hade blivit dömda till dödstraff innan de dödades?
De religiösa extremister som verkar finnas inom alla religioner, som dödar folk i religionens namn, utan domstol, praktiserar inte religionen på ett rätt sätt och är således syndare? Nu kan jag inte dra mig till minnes att jag hört om judiska extremister som mördar i religionens namn, men om det skulle finnas. Hur skulle de betraktas?
Tack för svar och intressant dialog!
Mvh
Johanna
1 kommentar:
Hej Johanna!
Jag har postat mitt svar till dig på denna länk.
mvh Anders
Skicka en kommentar